• Нашите баби и дядовци често даряват на младите част от заработеното и от пенсиите си, при това по-добре от най-добрата социална програма
• Още при социализма от възрастните се е очаквало да работят, ако искат да останат достойна част от обществото
• В България гледането деца е труд, а на престарели хора - помощ
• Старците на Запад ходят на круизи, на йога, събират се с приятели, докато тук идеята за старостта е да си полезен на младите
• Равен дял за всички наследници плюс най-високата в ЕС запазена част от наследството - това ни лишава от сюжети като в романи на Агата Кристи, в които всички треперят какво ли пише в завещанието. Тук не треперят - има запазени части
• Българските бейбибумъри - родените след 9. 9.1944 г., си останаха едно неосъществено поколение, за разлика от западните си връстници

- Пенсионерите ни са сред последните в ЕС по доходи и сред най-малко смогващите в ЕС независимо от вдигането на парите за старост в последните години. Защо, г-н Илиев?

- Имаме комбинация от различни влияния. Едното е, че макар и част от богатия свят сме към по-бедната му периферия. Другото е, че в българското общество е традиция пенсионерите, по-точно възрастните, да работят. Това се оформя като модел още от средата на миналия век. Преди това не е имало толкова масово пенсионери в смисъла, валиден днес.

- Кога всъщност се появява категорията “пенсионер”?

- В съвременния вид чак след колективизацията. През първата половина на ХХ век имаме пенсионни фондове, захранвани от вноски, които обхващат сравнително ограничен брой хора. Но фондовете са национализирани, а скоро след това и земята колективизирана. Изведнъж се появява голяма група хора, които държавата не знае какво да прави. Скъпо е да ги издържа, но и не може да ги остави да умрат. Затова властта търси варианти и ги намира в идеята да накара пенсионерите да работят. Негативният стимул са ниските пенсии - най-ниските земеделски са били 12 лева за месец. Позитивният - възможността да работят някъде, за да ги допълват с труда си, плюс морални и идеологически стимули.

- Какво още извън тези два фактора тласка българския пенсионер да продължи да се труди и след законно прослуженото време?

- Принадлежим към южноевропейски тип семейства, в които децата много дълго живеят с родителите си. И до ден днешен е така. А според демографите, колкото по-дълго децата живеят при родителите си, толкова по-ниска е раждаемостта. В страните с такава тенденция се очаква родителите да помагат на децата си дълго.

Другият фактор е, че през 60-те години протича може би най-важният процес за ХХ век в България - близо 2,5 милиона души се преселват от селото в града и това превръща страната ни в градска. А София, която по онова време е среден по големина уютен град, става днешното чудовище.

- Очевидно обаче този процес е мислен като постижение, така ли е?

- Да, мислен е като социален възход. И като резултат по-възрастните са се мъчили да помагат на младите, преместили се в големия град да градят кариера. Не се е очаквало обаче помощта да върви в обратна посока - от младите към възрастните. Говорил съм си с възрастни хора и те са го формулирали така: “Телето може да суче от кравата, но кравата не бива да суче от телето”.

- Какъв е приносът на социалистическата идеология в този процес?

- Валоризира труда, мисли социалната интеграция през него. Дори в затворите два работни дни се броят за три излежани, защото се предполага, че трудът изгражда човека. И от възрастните хора, ако искат да останат достойна част от обществото и да запазят самоуважение, се е очаквало да работят.

- Любопитно къде?

- По време на социализма едната ниша са мини и тежка индустрия, най-вече защото в тези професии се пенсионират рано. Други отрасли са земеделието, строителството, дърводобивът - там се полага понякога високоплатен, но тежък физически труд, непривлекателен за младите. Затова има дефицит на работна ръка и пенсионерите са били добре дошли. Други опции са отрасли, в които са работили преди пенсиониране, но ако искат да останат там и след навършване на пенсионна възраст, предложението е било за длъжност с едно-две стъпала надолу.

- В предварителния ни разговор казахте, че по време на социализма пенсионерите са заели мястото на трудовите мигранти, а сега вършат същата работа като гастарбайтерите ни в чужбина - помагат в семейния бизнес на децата си, гледат внуците, но това не им се брои като труд. Защо е така?

- И преди, и днес пенсионерите ни заемат икономическите ниши, които в средата на ХХ век в Западна Европа са заемани от гастарбайтери. Тежък, непривлекателен труд, работа под квалификацията, гледане на деца, домакински труд - с това там се занимават трудовите мигранти, а тук българските пенсионери. Това важи и за български мигранти в чужбина, които невинаги успяват да получат признание за квалификацията си.

- Каква тогава е разликата между нашите баби и дядовци от социализма и западноевропейските пенсионери?

- Има разлика между социалистическия и западния модел за разделяне на домашния труд. В западния модел се очаква да има равенство между партньорите и споделянето на задачите. Докато при социализма най-общо казано има очакване държавни и общински институции да заместват домакинския труд. И понеже никога не го правят, като временно решение идват бабите. И временното решение продължава вече поколения.

- Изненадана съм, защото по спомени, а и по впечатления днес жените и досега си остават основният двигател на този труд.

- Жените като цяло, но все пак е имало разлики. Има много добри изследвания от 70-те години за бюджета на времето. Според тях двете най-големи групи, ангажирани с грижата за деца, са студентките и младите пенсионерки. В резултат едно цяло поколение е отгледано от своите баби. Като преподавател поставях задачи на студентите да опишат родословното си дърво. И понеже много от тях са били отглеждани от бабите си по майчина линия, повече описваха майчиния си род, отколкото бащиния. Докато в българското общество до Втората световна война все пак е доминирала мъжката част от родословието.

- Като изследовател на българската старост имате ли какво да добавите към числеността на работещите пенсионери преди 10 ноември?

- Досега говорихме за нишите на гастарбайтерите в Западна Европа, в които са ангажирани пенсионерите ни през социализма - тежка индустрия, работа под квалификацията, гледане на деца, домакински труд. Но има и още една, на която попаднах, когато започнах да чета доноси и оплаквания в архивите.

- Защо доноси?

- Повече работа ще ви свършат, ако искате да разберете как работи някакъв социален механизъм, отколкото официалните документи. Та в архивите открих огромно количество оплаквания и доноси за пенсионери, които се занимават със занаятчийски труд - шивачи, шапкари, обущари, ловци на бримки и всякакви други услуги... Тъкмо те са запълвали празните ниши между големите мастодонти на социализма. Докато тези занаятчии работят сами, говорим за 70-те години на миналия век, никой не ги закача. Проблемите започват, когато започнат да използват наемен труд. Прочетох цели разследвания дали например младата жена, която помага на шивачката, е нейна роднина, или е наета от нея. Защото едното е социалистическо, докато другото си е капитализъм...

- Защо днес няма промяна в статута на българския пенсионер? Западните им събратя пътуват, забавляват се и към тях няма очаквания да гледат внуците си.

- Не е само до пари. Имаме различни представи за активна старост. Западният модел е да ходиш на танци, на круизи, на йога, да играеш карти, да се срещаш с приятели, да ходите на риболов - зависи от доходите. Но с тези активности там пенсионерът се чувства щастлив. Докато тук представата за активна старост е свързана преобладаващо с идеята да си полезен на младите. Говорил съм и с много богати хора в пенсионна възраст, които обаче работят, защото така се чувстват полезни. Тъжни бяха интервютата ми с добре осигурени пенсионери, чиито деца са в чужбина. Чувстват се абсолютно безполезни, говорят за себе си безлично - сутрин “се става”, “прави се закуска”, след това “се излиза на разходка”. Попиташ ли ги за миналото им, започват да говорят за себе си в първо лице единствено число “направих това и това”, “постигнах еди-какво си”. В миналото си са били личности, днес се чувстват обезличени и безполезни. И не става дума за пари.

- В такъв случай къде отиват повишените пенсионерски пари днес, като изключим високите цени на битовия ни живот?

- Приветствам това увеличение, защото според мен това е най-ефикасната форма на социален трансфер. Бабата и дядото най-добре знаят кой в семейството има нужда, кой работи на черно, кой ще ги изхарчи за глупости. Много често те подпомагат младите с част от пенсиите си, при това по много по-ефикасен, премерен начин, отколкото най-добрата социална програма. Това е един от изводите от проект, финансиран от Фонд “Научни изследвания” към МОН, по който сега работим заедно с колеги етнолози.

- Как върви юридически грижата за възрастните хора у нас?

- Преди Освобождението в обичайното право има доста ясни правила, че дете, което се грижи за престарелите си родители, гарантирано получава допълнителна част от наследството. Но модерната българска държава въвежда две разпоредби - равен дял за всички наследници плюс много висока запазена част от наследството, която и до днес е може би най-висока в Европа според портал на ЕК. Сигурно в това има юридическа логика, но тя лишава възрастните хора от сигурността, че стигнат ли преклонна възраст, някой ще се грижи за тях, защото няма как да привилегироват някой наследник. Това ни лишава и от романи като на Агата Кристи, където всички треперят какво ли пише в завещанието. Тук не треперят - има запазени части.

Често законът се заобикаля, като приживе разделят наследството, привилегировайки някой наследник с надеждата, че той ще ги обгрижва. Обикновено това работи, но си има рискове - справка крал Лир. Едно е, когато няколко поколения живеят на едно място и има някакъв социален контрол за това кой се грижи за родителите си. Друго е, когато наследниците са разпилени по света например и не се вълнуват от мнението на роднини и съседи, не са част от местните мрежи.

- Какво негативно от социализма пренесохме в правното обгрижване на пенсионерите днес?

- Тогава гледането на деца се концептуализира като “труд” - плащат се майчински, трудов стаж, социална защита. Гледането на престарелите обаче се концептуализира като “помощ”, т.е. нещо до голяма степен доброволно, без сериозни санкции и без заплащане.

Така възрастните няма как да си гарантират грижи на старини от наследниците, тъй като голяма част от наследството е разпределена предварително в запазените части. Няма и някакви стимули за децата, които се грижат за възрастните - това не е “труд”, а помощ.

Съчетано с ниските пенсии, това е и тоягата. Морковът е възможността да работиш, а тоягата са ниските пенсии плюс задължението да помагаш на децата си, ако се надяваш и те да ти помагат, когато си престарял. Това продължава и до днес.

- Как е поставен старият човек в развития свят?

- През 60-те години, когато се оформя този модел на работещи пенсионери у нас, в Европа и Северна Америка има сблъсък на поколения. Там бейби-бумърите побеждават поколението, изнесло на гърба си Втората световна война. Тук става обратното - поколението на Тодор Живков управлява до края на 80-те, че и после, а бейбибумърите се губят. На теория бейбибумърите у нас би трябвало да са учебникарски пример за успешно, силно поколение. У нас те са и многобройни, и имат общ опит (преселението от селото към града), и институционална помощ (Априлското поколение, идеологически чисти, родени след 9 септември и пр.). Но не се получава. Българските бейбибумъри остават едно неосъществено поколение.

- Какво пречи да се получи?

- 1968 г. у нас приключва с пълна победа на старите над младите. Струва ми се, че тук е важна не само политическата система, идеологията, комунизмът и прочее, но и фактът, че старите в известен смисъл си плащат. Работят, помагат, гладуват - плащат си за правото да останат важното поколение и запазват достойнството си. Но това, че старите хора у нас работят, не води до еднозначно отношение към тях - младите едновременно признават тяхната полезност, но същевременно го няма безусловното уважение, може би примесено с леко снизхождение, каквото срещаме в други култури. Но между равни е така, отношенията биват по-нюансирани.

CV

Роден е в София

Завършил е Софийския университет, магистратура във Франция

Специализирал в IWM - Виена, институт “Макс Планк” - Германия и Харвард, САЩ

Доцент и доктор по етнология

Ръководител на катедра “Етнология” в СУ