Интервю на Лиляна Клисурова с Христо Иванов

• Правителство трябва да има, но ако не се разберем за програма и политики - и след изборите приоритетите ни ще са същите, казва съпредседателят на "Демократична България"

И още акценти:

• Ние търсим разговор с ГЕРБ с един сериозен документ, не сме инициирали нищо по отношение на ДПС, не сме ги нападали ние
• Трябва да покажем на хората, че имаме обществено убедително попълнена комисия за превенция на корупцията, която е започнала да работи по казуси като Нотариуса
• Трябва да си свършим работата с реформите. Ако ДПС или другите партии искат да са част от това усилие, това е чудесно за здравето на републиката
• Възможен е и трети сценарий - друго мнозинство в този парламент между тези, които не искат борба с корупцията
• ДПС не се изчерпва с един човек, видях подялба на ролите с неуточнен обем на разпределянето

- Г-н Иванов, ще ходим ли на предсрочни избори през юни, или с Борисов се разбрахте за правителство и след 6 март?

- Правителство трябва да има. За страната не би било добре да отидем на избори. Но ако не можем да се разберем за ясна програма и приоритети, за ясни механизми и гаранция, че реформите ще продължат, особено за борбата с корупцията и рестарта на всички органи, които трябва да се погрижат за нея - правосъдието, службите, комисията за противодействие на корупцията, регулаторите, може да се наложи да ходим на избори. Добре е да се знае, че същите приоритети ще стоят за нас и след избори. Точно затова е възможно и трето нещо да се случи.

- Какво?

- Да се оформи друго мнозинство.

- В този парламент?

- Или в рамките на този, или след избори.

- Между кого?

- Между тези, които са съгласни да няма реформи и реална борба с корупцията. На много етапи, в които не можем да постигнем с ГЕРБ съгласие по някоя тема, в зала изникват такива мнозинства. Тази възможност се видя и по някои послания от гостите на конференцията на ДПС.

- Виждате вариант за преформатиране на властта в този мандат между ГЕРБ и ДПС?

- Това е обективно възможно. Въпросът е за страната какво ще означава това. Ако не успеем да направим правителство, което може да реши въпроса с довършването на реформите и установяването на институционални и кадрови гаранции за вадене на България от корупцията, която напомни за себе си през казуса за Нотариуса. Остава или да отидем на избори, в които невъзможността ни да произведем антикорупционна формула ще бъде централна тема, или за да се избегне точно такава кампания, да се направи друго мнозинство, което очевидно не може да произведе необходимите реформи и ще бъде тяхно отрицание.

Ние направихме тази изключително компромисна трудна (не)коалиция, защото България трябва да има правителство и да излезе от политическата криза. Но истинското излизане от кризата означава да можем да гарантираме, че ще има ефективна борба с корупцията и ефективно установяване на законност. Външнополитическите приоритети Шенген и еврозоната са също фундаментално свързани с тази задача.

Първите 9 месеца направихме много важни крачки, но те бяха подготвителни - променихме законовата база, включително конституцията. В следващите 9 месеца можем да ги довършим с адекватни кадрови решения. И това е много важно за страната.

Може да се формират обаче и други (не)коалиции или да се отиде на избори, което ще означава отказ да довършим започнатото. Миналия път, когато имаше такъв отказ през 2015 г., това доведе до дълга пауза в реформирането на страната и криза. Много ми се иска втори път да не го допуснем.

- Но ситуацията се повтаря - през 2015 г. оставихте Борисов да носи отговорност за разговорите с ДПС, сега също.

- Имам проблем само с глагола “оставихте”. Всеки избира и си носи политическата отговорност.

- Но ако ГЕРБ искаше да е в коалиция само с ДПС, нямаше въобще да се стигне до тези 9 месеца трудно управление...

- Това е важен въпрос за ГЕРБ-СДС. Дали участват в конфигурацията с нас, защото искат реално да реформираме страната и да я изкараме от корупционното блато, или просто търсят удобна фасада за съжителството си с Пеевски, което не им е удобно да показват. И сега трябва да изберат дали да постигнем разбирателство, или да търсят друга фасада.

- С кого, с БСП ли?

- Няма в българския политически живот в момента лесно обясними конфигурации независимо от аритметиката. Нашата е трудно обяснима, защото между нас стои въпросът дали ще успеем да докажем на избирателите си, че ще има борба с корупцията. Другите конфигурации пък ще бъдат трудно обясними, защото те изобщо няма как дори теоретично да решат въпроса с корупцията и реформите. Такива конфигурации ще ни върнат към политическата рамка, в която се случиха Нотариуса, Осемте джуджета, беше избран Цацаров, беше избран Гешев. Това е кръстопътят - дали ще тръгнем към това нашата (не)коалиция да докаже, че може наистина да направи антикорупционни реформи, да изгради институции, които могат да осигуряват законност и добро управление, служби, регулатори и съдебна власт. Или ще завием в другата посока.

- Защо не говорите с имена - ГЕРБ, БСП, ДПС, ИТН...?

- “Възраждане” забравяте. На практика и те влизат в тази конфигурация - ако погледнете как се случи изборът на зам.-шеф на НЗОК, което беше много важен тест за това, което стои пред нас - как ще попълним регулаторите и как не трябва да се случи това. Това се случи със съдействието на “Възраждане”.

- Затова ли в меморандума записвате да няма плаващи мнозинства?

- Точно така. Той затова се казва меморандум, защото обобщава неща, за които сме се опитвали да се разберем, разговаряли сме по тях, но не сме стигнали до резултат.

- Защо ГЕРБ научиха от медиите? И защо го предлагате сега, след като можеше да подпишете и преди 9 месеца?

- Нито една тема или предложение в този документ не е ново за колегите. Ние досега обаче през всичките тези месеци не успяхме да ги ангажираме, за да стигнем до ясни ангажименти.

- Вие също бягахте през тези месеци от подписването на споразумение.

- Аз никога не съм бягал от подписване на документ. Колегите от ПП също не са. Имало е най-различни съображения, но никой не е бягал от подписване на документ, въпросът е да се разберем за съдържанието му.

- Миналия юни е имало такова предложение от ГЕРБ, нали?

- Да. И тук се събират два фактора - ние помежду си да се разберем, първо. И второ, да можем да обясним на обществото за какво се разбираме, защото става дума за много сложна юридическа и техническа материя. И ако представиш по погрешен начин това, което се предлага и обсъжда, това е сигурен начин да не се стигне до разбирателство. Виждате, дори когато е публичен документът, колко е трудно да се мине отвъд всички недобросъвестни спекулации и манипулации, които зацапват общественото пространство. Представете си, ако не беше публичен - тогава какво щеше да настане.

Този публичен документ е изрично представен като наша преговорна позиция и искаме най-накрая да ангажираме отговорността на нашите колеги. Аз не виждам в това особена драма.

Разбирам емоцията, но трябва да разберем и следното нещо: Остава ни нещо като седмица до деня на оставката на акад. Денков. 

Ние след януари се бяхме разбрали за две неща, които бяха умни - че ще правим минимални кадрови промени, само на база на оценката на двамата селекционери, и че ще се постараем до 6 март всичко да е приключило. За да не даваме възможност след това процедурата с консултациите и мандатите да се бави. Защото 9 април е последният срок, в който можем да хванем влака за вот 2 в 1.

Тоест прозорецът, в който можем да си свършим работата, да подредим пъзела и не просто да направим втория тур на ротацията, а да направим втората част от пътя към това да реформираме България, е малък.

Колегите са изнервени от нашия комуникационен подход и може би имат своето право, ние пък сме изнервени от това, че месеци наред не можем да получим ясен политически ангажимент как ще се гарантират реформите и борбата с корупцията на следващия етап и политическото време за това изтича.

- И какво се разбрахте с Борисов - сядате ли на масата за преговори?

- Първо, нямам навика да цитирам разговори. Казах само, че е имало такъв разговор, защото той поиска това. Второ, това беше просто разговор, не преговори. Надявам се, че има достатъчно разбиране, че трябва да има правителство, то да е реформаторско и да намерим начин да се разберем. Реалността е, че нито можем да не се разберем, нито можем да си играем с други мнозинства, нито има смисъл да ходим на избори. А още по-малко има смисъл да изпуснем възможността, ако ще има избори, да са 2 в 1. Защото това означава повече загубено време.

- На какви компромиси сте склонни в разговорите с ГЕРБ? Поставяте на преден план съдебната реформа и регулаторите - това означава ли, че сте готови да отстъпите от външно министерство?

- Ние сме готови по всяка от тези теми да проведем разговор с аргументи и с разбиране на обективните интереси на всяка от двете страни и на държавата като цяло.

Ние поставяме следния въпрос - как да има балансирана обща външна политика между партньорите в управлението, които все още си нямат кой знае какво доверие, а външната политика е много важна. Затова дадох пример как подходиха ГЕРБ, когато трябваше да коментират меморандума - използваха платформата на външно министерство. Г-жа Габриел не се произнесе от централата на партията. Тя се срещна с чуждите посланаци и след това се обърна към обществото като външен министър в МВнР по вътрешнополитически въпрос. Това показва проблемът, който ние искаме да решим.

- Министър по европейските въпроси или?

- Всички възможни опции са достатъчно очевидни, но не е удачно да водим този разговор през медиите. Въпросът не е в това кой ще си запише в CV-то външен министър, а как да функционира това изключително сложно мнозинство. Няма нищо, което да налага да се говори за червени линии по тази тема. Червена линия са гаранциите за реформи и борба с корупцията и то - обществена червена линия, не наша.

- Но Борисов вече поиска министрите да ги разделите 50:50?

- Това е още един аргумент тези преговори да са колкото може по-бързо. Не защото ние бързаме. Като тяснопартиен интерес ние от ПП-ДБ спокойно гледаме на това да отидем на избори 2 в 1, дори и после да останем в опозиция. За страната обаче цената ще е много сериозна.

И не мисля, че трябва да се водят през медиите тези разговори, включително по тази реплика на Борисов. Обаче ние сме в режим на нещо, което е толкова трудно за обясняване като управленска формула заради въпроса с корупцията. Нормализацията на отношенията, така че да стигнем до възможност да имаме нормална политическа коалиция - това, което Борисов практически предлага, изисква първо да докажем на обществото, че можем да се справим с корупцията. Независимо кого засяга впрочем.

- Как ще дадете тези доказателства преди ротацията - с меморандума ли?

- Преди ротацията няма да можем. Целта е в рамките на следващите 9 месеца да покажем на хората не просто, че сме приели закон за превенция на корупцията, а да имаме обществено убедително попълнена комисия за превенция на корупцията, която е започнала да работи по казуси като Нотариуса. Тогава и ние, и ГЕРБ ще можем да застанем пред своите избиратели и да кажем - ето, има резултат.

- А на края на вторите 9 месеца ще подпишете коалиционно споразумение за цял мандат?

- Всички възможни мнозинства, които коментирахме по-горе, са някаква форма на (не)коалиция. Никой не може с лекота да признае, че ще работи с другите. Причината е тежкото корупционно наследство. Това е коренът на политическата нестабилност. Заради него всички сме нещо като сбирка на анонимните алкохолици. Трябва да работим заедно, но предпочитаме да не се разбира за това. Докато политическата система не даде ясни институционални гаранции, че влиза в твърди законови рамки, че се носи отговорност, че има реформирани институции с обществено убедителен състав, нормални политически коалиции ще се правят трудно. Нека да използваме следващите 9 месеца, за да стигнем до тази точка.

- Къде е мястото на ДПС в цялата тази схема?

- Мястото на ДПС е въпрос на техен избор.

Необходимото мнозинство е това, което осигурява наличието на правителство, и то в момента е възможно с ГЕРБ при условията, които коментираме. Винаги съм казвал, че България има стратегически интерес политическите представители на българските турци и мюсюлмани и тези на демократичната общност да могат, запазвайки своите различия, но по важни теми - как функционира българската демокрация, как е устроена републиката, да взаимодействат. Имах надежда, че достатъчно хора в ДПС са започнали да разбират това, и работим в тази посока. За да можем да свършим това по обществено търпим начин обаче, ние трябва да дадем гаранции на избирателите, че това няма да се превърна в поредния корупционен безпредел. Тоест трябва да си свършим работата с реформите. Ако ДПС или другите партии искат да са част от това усилие, това е чудесно за здравето на републиката. Но това усилие не може да бъде подменено с претенцията за запазени роли и дялове. Цялото това избухване показва, че някой явно е очаквал да има запазен дял, и много разочарован избухва в целия този фойерверк от пошлости.

- Но реално вие нямаше да можете да промените конституцията без участието на ДПС, не можете да попълните и половината от регулаторите, за които се искат 160 гласа...

- Такова мнозинство може да се постигне с различни конфигурации в парламента. За нас водещо е не с кого, а да се случат правилните неща в съдържателно отношение. Аз винаги съм оценявал високо, че имаше мъдрост в средите на ДПС да разберат, че пътят, който очертах, минава през конституционната промяна и я направихме заедно. Това обаче не е нещо, което гарантира някакъв пай в институциите, особено без гаранции за реално независими хора и ясна политическа отговорност за техния избор. Искаме гаранции, че в тези институции няма да влизат партийни парашутисти и сапьори, и сме предложили конкретен процес за това. Разговорът за това е с колегите от ГЕРБ, защото с тях носим отговорността за това да има правителство. Това не изключва подходящите номинации от други партии или дори извън партиите. Но трябва да е ясна политическата отговорност.

- Ще можете ли да седнете на една маса с Пеевски след това, което се случи миналата седмица, и този толкова низък тон помежду ви - куртизанки, Шехерезади, пачаври... думи, които въобще не прилягат на политици?

- Проблемът е как изобщо е възможен политически разговор с някого, който очевидно смята, че това е процес, в който се произвеждат някакви компромати, които да бъдат използвани после за шантажиране и публично окалване на отсрещната страна. Това е очевидно напълно неприемливо.

- Какви компромати?

- Не визирам конкретни компромати, а подхода към разговора като източник на твърдения после кой какво е казал. Това, на което станахме свидетели.

- Обвиненията, че искате да вземете прокуратурата с олигархията?

- Всякакви лъжи, болезнени фантасмагории, манипулации, изкривявания.

- Кой е олигархът на копчето ви за бързо набиране?

- Нали разбирате колко отчаяно е това?! Какво тотално безсилие издава и неспособност да боравиш с политически аргументи при минимален професионализъм. Това изобщо не е разговор, в който смятам да влизам.

- Но съгласете се, че без огън няма дим - вие явно сте водили разговори за прокуратурата, за главния прокурор...

- Огънят, чийто дим търсите, е пред вас. Записан е черно на бяло в меморандума. Ако анализирате конкретните текстове, свързани с попълването на прокурорския съвет, ще видите, че ние предлагаме гаранции, които абсолютно изключват възможността там да пратим партийни комисари с предварително уговорен избор. Ние предлагаме гаранции, че ще отидат независими хора, които ще взимат собствени решения. Така че това е най-силното доказателство за това, че такъв разговор концептуално е бил невъзможен.

- Хора като Андрей Янкулов от Антикорупционния фонд ли?

- Има много такива хора. И когато става дума за това кого нашата група би номинирала за позициите, които се излъчват от парламента - ние сме обсъждали имена, но това е съвсем друг разговор.

- В целия този скандал обаче беше замесено дори името на брат ви...

- Да, без да го е заслужил с нищо. В тази среда е много трудно да се докаже каквото и да било, особено че нещо не се е случило. Затова призовах - който има съмнение или индикации, да сезира органите, аз лично ще съдействам за изчистване на всички съмнения и съм заинтересован от това.

- Нападките между вас и Пеевски приличаха и на битка за вътрешнопартийно оцеляване - да се разграничите едни от други като част от сглобката. Борисов анализира, че всеки лидер следва интереса си - ПП-ДБ иска да се разграничи от ДПС, а Пеевски брани партията.

- Аз обаче много държа да отчитаме едно обстоятелство - ние търсим разговор с ГЕРБ с един сериозен документ, в който поставяме сериозни политически въпроси. Не сме инициирали нищо по отношение на ДПС, не сме ги нападали ние. Очевидно някой е смятал, че ще има гарантиран пай и че има право да си го осигури с подобен вербален рекет.

- Зачерквате ли ДПС оттук нататък?

- Слава богу, ДПС не се изчерпва с един човек. Въпросът е как ДПС си представя политическата си практика оттук нататък. От тяхната конференция чух интересни послания, които може би се свързват с това - за престиж, за излизане от корпоративни платени механики и т.н. Видях подялба на ролите с неуточнен обем на разпределянето.

- Но Пеевски вече официално е лидер на ДПС заедно с Джевдет Чакъров.

- Моето впечатление е, че тепърва там лидерските роли и модел ще се уточняват.

- Вие ще си говорите с Чакъров, така ли?

- Въпросът е да има за какво да си говорим. Искам да кажа, че винаги, ако има за какво да си говорим и разбираме какво означава политически разговор, с какви аргументи се прави той, мисля че ще се намери начин да се случат разговори.

- Как отивате на евроизборите - има ли вече решение дали отивате заедно с ПП?

- Това е логичното решение от гледна точка очакванията на нашите избиратели и задачите, които имаме да решаваме на този етап.

- Въпреки че след това отиват в различни групи в Европарламента?

- Да, това е нормална европейска практика.

- А как ще бъдат разпределени местата в листата ви?

- Това е въпрос на преговори, които още не са финализирани. Но не очаквайте това да го превърнем в някаква драма. Ние, в "Да, България", подготвяме вътрешни избори, за да излъчим кандидатите си за евродепутати.

- Създаването на клуб "Ускорение" интересно съвпадна с лансирането от вас на теорията за нуждата от одесняване на ДБ. Ще се превърне ли този клуб в нов политически проект?

- Трябва да питате колегата Панев.

- И вие нямате никаква роля в целия процес?

- Защо трябва да имам? Вижте, ние сме особено политическо тяло. Представляваме демократичната общност, която надхвърля конкретните брандове, през които е била представлявана. Тази ниша - на специфичната българска традиция на център-дясното, про-европеско и модернизационно пространство, в някакъв смисъл е по-стара не само от последните три десетилетия, а вероятно и от самата Трета българска държава. Тази общност има мисия и огромна политическа роля. В нея винаги е имало голяма динамика - идейна, на брандове, на политики.

"Демократична България" показа, че е един много устойчив формат, който може да влиза и в други коалиции, и да бъде успешна платформа за процеси вътре в себе си. Така че появата на такъв клуб е напълно естествена за нашата политическа среда. От тази гледна точка - гледам на него като на органична проява на рефлексите на нашите хора да търсят нови идеи. Защото централното нещо са идеите, а лидерите и брандовете се раждат от тях, така е при нас.

- Каква ще бъде ролята на този клуб тогава?

- Нямам отговор на този въпрос, но ми харесва идеята да се генерират идеи.

- Какво визирате тогава под одесняване на ДБ?

- В последните 7 г., изпълнявайки част от своите каузи център-дясно, ни се наложи да се позиционираме по към центъра, за да търсим по-големи мнозинства. Ако погледнете последните 3-4 г. колко валенции трябваше да отворим в името на тези теми. Една гъвкавост, която на всеки етап е предизвиквала буря от спорове и критики, но тя е била принципна, защото винаги е следвала конкретни приоритети, и с много ясна заявка, че в името на тези приоритети сме готови да работим с други политически сили, стига да е гарантирано съдържанието им.

Тази технология е нещо, което ние ще продължим да прилагаме и в името на такива приоритети като борбата с корупцията и модернизацията на институциите. Същевременно, за нас е много важна политическата ниша, в която трябва да има консолидиран център-десен субект, про-европейски и про-демократичен, загрижен за индивида, свободата и правилата. Затова казвам, че е време да подновим ангажимента си към тази ниша и да изработим нови приоритети, отвъд това, което имаме сега.

Визитка:

• Роден на 13 септември 1974 г. в София
• Завършва право в СУ "Св. Кл. Охридски". Специализира право и национална сигурност по програмата "Фулбрайт" във Вашингтонския юридически колеж
• От 2006 до 2014 г. е програмен директор на "Български институт за правни инициативи"
• Вицепремиер и правосъден министър в служебния кабинет на Георги Близнашки през 2014 г.
• Министър на правосъдието във второто правителство на Бойко Борисов - от 7 ноември 2014 г. до 18 декември 2015 г., но подава оставка
• От януари 2017 г. е лидер на "Да, България!"
• Депутат от 45-ото НС насам