Беше глобализация, а сега санкциите може да изградят втора световна икономика, казва историчката

Как държавата се справя с настаняването на украинските бежанци? И какво може да донесе разрастването на руско-украинския конфликт? По тези теми поканихме за интервю проф. Искра Баева. А дистанционно към разговора се включи и Сергей Петров - Араджони - политолог, чийто род по линия на един от родителите произхожда от Украйна.

- Проф. Баева, създаде ли се окончателно разделение у нас по въпроса с украинските бежанци?

Искра Баева: Не зная дали е окончателно, но разделение има безспорно. То се вижда всеки ден на улицата, но интересното е, че според официалните институции и медии такова разделение няма. Там има ясна позиция в защита на нападнатата страна, но в обществото е малко по-различно. Но тези разделения, които съществуват през последните десетилетия в България, като че ли се възползват от всеки конфликт и ситуация, така че да се облекат в нови дрехи, но да се запазят, а напоследък се и ожесточиха.

Изненадах се, че вече има и физически сблъсъци между проукраински и проруски настроени българи. Това е странно, но показва, че има голям конфликт, а това е само поводът, за да избият на повърхността съществуващите вече големи разделения. Безспорно това разделение ще продължи да съществува и само ще намира различни форми на проявление.

- А какво смятате за начина, по който се менажира проблемът с украинските бежанци? Имаше изслушване в парламента на вицепремиера Калина Константинова след едно нейно видео, последваха и дебати...

- Отвратителен е начинът, по който този случай бе използван от всички страни и най-вече от атакуващите. Слушах дебата по въпроса и затова смятам, че беше отвратителна политическа злоупотреба с една трагедия. Ако погледнем отношението на България към бежанци от война изобщо, ще видим, че то започва още от първите десетилетия на модерната българска държава след Освобождението. Ние многократно сме посрещали бежанци - македонци, арменци, чилийски и гръцки политически бежанци... Ние сме страна, която е живяла в състояние на бежански вълни. Това, което стана сега, е малко по-различно. Помните бежанската вълна през 2015 г. от войните в Близкия изток. Ако сравним отношението на българските власти и общество към онези и тези бежанци, то е много различно. Разликата е огромна. Бившите управляващи от ГЕРБ атакуваха сегашните управляващи, че не се справят, при положение че тяхното “справяне” бе наистина отвратително.

Разбира се, че има разлики. Първо в количеството. Това е най-голямата бежанска вълна, която България е посрещала изобщо.

- Въобще в историята?

- Да, по-голяма е от всички. Македонските вълни може би са повече, ако ги съберем заедно, но те са многократни. Еднократно ако гледаме - тази е най-голямата, няма друга. Българското общество посрещна украинските бежанци така, както приляга на всеки цивилизован народ - това са майки с деца, бягащи от война. Със съчувствие и гостоприемство.

Бяха направени обаче и няколко грешки. По български. С един куршум - два заека - хем да подпомогнат бежанците, хем хотелиерския бизнес. В крайна сметка създадоха нереални очаквания у тези хора, бягащи от войната, че това ще продължи по-дълго, отколкото бе заявено. То бе заявено предварително колко ще продължи - до 31 май, но за хората времето е абстрактно и така се създадоха и проблемите.

Също и липсата на практически и политически опит на вицепремиерката, която реагира емоционално, а не бива човек, който представлява държавата, да реагира така. Инак не мисля, че България не се справя. Напротив, добре се справя.

Чух коментари, че не успяваме да ги интегрираме и да се възползваме от работната ръка. Малко е неморално да използваме трагедията на хората, за да си решаваме наши проблеми. Напротив, трябва да е временно приемането, защото те трябва да имат надеждата, че ще се върнат в родината си.

- Като настаниш едни хора в петзвездни хотели, после, като ги извадиш оттам и ги закараш на палатки, естествено е да има проблем. Това би могло да се предвиди. Правителството можеше да не откликва на желанието на хотелиерите да си запълнят само временно капацитета през зимните месеци, докато няма летовници.

- Не бих обвинила хотелиерите, защото за тях това е бизнес, те трябва да могат да си правят бизнеса. Това е първият сезон след две години пандемия, много бизнеси са фалирали, разбираемо е правителството да иска да подкрепи хотелиерите. Това, което мен ме дразни, е опитът от всяко нещо да се прави скандал и всяко нещо да се използва за политически оценки. Моят упрек към държавата не е, че тя се е опитала да помогне и на едните, и на другите, а че не успя да го направи достатъчно умело.

Сергей Петров - Араджони: Моята оценка е доста негативна за това как този кабинет се справя с възникналата ситуация. Проблемът идва още от самия зародиш на военния конфликт. Още преди 24 февруари, когато започнаха военните действия, редица страни като Полша, Унгария, Румъния, Словения заявиха, че имат готовност да посрещат бежанци при евентуален конфликт. Българската страна беше доста пасивна. При положение че от Одеска, Херсонска и Николаевска област най-краткият път е до Румъния, през Констанца до България. Спокойно можеше да се очаква, че във Варненския регион и по Черноморието ще има наплив от бежанци. 

В началото дълго време отне на новите областни управители да направят тези координационни щабове и тежестта в началото бе поета от местната общност украинци, които живеят тук преди конфликта, от НПО, бизнеси и много добри хора, които не искаха да стоят безучастни. След това с появата на координационните центрове имаше очакване, че нещата ще потръгнат, но стана обратното. Стана по-зле. Говоря и от лични наблюдения.
Затова трябва да подчертая ролята на добрите хора в България, които не са малко, макар да останаха в сянка.

Другият проблем на правителството възникна с програмата за настаняване по хотелите. Те сами измислиха този ход, според мен не особено сполучлив. Да стимулират хотелиерския бизнес с публични средства, за мен продължава да е крайно неразбираемо. Знаеше се, че тази програма ще продължи три месеца. Тоест имаха време да се подготвят какво да направят след това, което явно не се е случило, след като видяхме логистичния хаос. Правителството можеше да почерпи опит от туроператорите, които извозват и трансферират огромни обеми туристи без никакви проблеми. Можеха да ги посъветват и това го казвам не иронично.

При положение че държавата разполага с огромен ресурс, да не може да направи нещо, което една частна компания може, за мен е странно, меко казано.
Правителството направи и друго неприятно нещо - опита се да внуши, че за всички тези логистични проблеми са виновни самите бежанци. Има достатъчно политически партии, които се опитват да създават такива внушения, няма нужда и кабинетът да ги легитимира. По-достойно е да се признае грешката. Не ми се отваря темата какво прави България активно по посока на българското малцинство в Украйна, което по едни оценки е 250 хиляди, а други говорят за половин милион.

Искра Баева: Това, което бих искала да коментирам, е, че доброволците се справят, а правителството - не. Да се предоставя на доброволци да се грижат за това, според мен е правилната политика. Ние твърде много сме живели в патерналистична държава и сме свикнали тя да се грижи за всичко, а не ние. Тази доброволческа вълна, която се роди сега, трябва да се поощрява. Обществото трябва да бъде съпричастно. В Полша не толкова държавата, колкото хората ги посрещаха. Там работеха 2 млн. украинци още преди войната. Но там отношенията са различни. Това, с което съм съгласна, е, че правителството няма опит и допусна това да се случи.

- Какви по-големи проблеми биха могли да ни очакват в зависимост от това как се развива ситуацията на руско-украинския фронт?

- Те вече ни застигнаха, но няма да спрат скоро. Тези проблеми не засягат само България, даже ние сме по-малко засегнати, но в перспектива ще нарастват. Глобалният проблем е, че сме в процес на пренастройка на глобалния силов ред. И както виждаме, тази война на Русия в Украйна е само епицентърът, а вълните се разпростират все повече и повече. Опасността е конфликтът да ескалира и да излезе извън границите на Украйна и да стигне до нещо немислимо в годините на студената война.

Погледнати от днешна гледна точка, това бяха години на стабилност в международните отношения. Сега имаме неустановен световен ред и борба на нови сили за ново съотношение на силите. Има връщане на САЩ в Европа, защото донякъде се бяха оттеглили, сега се върнаха обратно. Сблъсъкът сега е между САЩ и Китай, а Русия и Украйна са играчи в този сблъсък. И нищо хубаво не очаква света, докато не се установи този нов ред.

Живеем в епоха на глобализация. За да бъде откъсната една толкова голяма държава като Русия от глобализирания свят, това няма как да стане без ущърб не само за Русия, но и за останалите държави. Тенденцията, която е негативна за нас, е, че ние все повече и повече се превръщаме в Западен свят, който се отдалечава от останалата част на света. Ние стягаме редиците помежду си, но останалата част на света гледа с нарастваща незаинтересованост и с нарастващо усещане, че е дошло времето на Азия.

Последици имат и невероятните санкции, никога толкова мащабни мерки не са налагани на Русия. Но те могат да имат и обратен ефект - да се изгради втора световна икономика, паралелна икономика и да се окажем в разделен свят. На мястото на глобализирания свят, в който заживяхме в началото на XXI век, тази война може да създаде два свята. За съжаление този конфликт ще продължи дълго, а това допълнително ще разделя света. Погледнете колко години след края на Корейската война две страни с един и същ народ живеят толкова разделено, че няма перспектива за тяхното обединение. Не е като Виетнам и Германия. И в по-глобален мащаб се страхувам, че ние се делим все повече на Запад и останалия свят.

- Ако наистина следват години на разделение, процес, който не може да се спре, колко голяма е утехата, че този път сме в западния, а не в останалия свят?

- Не мисля, че някога сме били в останалия свят. Винаги сме били в европейския свят. Онова разделение на студената война на Изток и на Запад, то беше разделение вътре в западния свят. Съветска Русия, СССР, е продукт на марксизма, а марксизмът е западна идеология. Конфликтът Изток-Запад по време на студената война засяга Запада. Неслучайно останалата част на света се нарича Трети свят. Тогава Западът беше първият свят, ние бяхме във втория свят - Европейския изток и останалия Трети свят.

Сега разделението между Запада и останалия свят  минава много близо до нас

Иначе е хубаво, че сме част от по-голяма общност. Но ако гледаме начина, по който ръководните сили в тази общност се отнасят към нас, ще видим, че от това е място, което ни е отредено, сами трябва да си отстояваме интересите.

- Ние често живеем с чувството, че някой по-голям брат трябва да се грижи за нас, макар че васалното чувство понякога е само ментален проблем. Но западното общество с всичките му недостатъци все пак е мястото, където се живее по-добре.

- И това е мястото, където винаги сме били, пак ще повторя. Ние винаги сме били в Европа.

- Така е, но имаше период, в който бе спусната преграда между нас и онзи свят и ние само гледахме благините от другата страна, а трябваше да живеем с наложени ни от Изток идеологеми.

- Тези идеологеми са европейски по същество. Марксизмът е европейско учение. Студената война беше спор между две европейски концепции. Две европейски алтернативи.

- Извинявайте, че ще профанизирам разговора, но ако светът се раздели отново на два полюса, но от едната страна е Вашингтон, а от другата - Пекин, то не е ли по-добре да сме от страната на Вашингтон?

- Без никакво съмнение! Все пак Вашингтон е част от европейската цивилизация. САЩ са европейски колонии, станали независима държава. Това е нашият свят, нашата цивилизация. Но тъй като ние сме на границата, основните ни усилия трябва да са това да не става. Да не се стига до това разделение.

Знам, че преобладаващите нагласи в България са колко страшно и различно е било по време на комунизма, но все пак България е била част от развития свят. Да, от втория свят, да, с политическа система, която не е демократична, но икономически тя се развива в същата посока. По-глобалната картина показва, че ние винаги сме били в Запада и сега, когато върви ново разделение на Изток и Запад, нашите усилия трябва да бъдат насочени към преодоляване на разделението. Защото никой няма да спечели, всички ще загубят от него.

Сергей Петров - Араджони: Абсолютно нищо не предвещава този конфликт да бъде кратък. Този конфликт ще продължи още много време. Единият аспект е политически - която и страна да направи отстъпки, било то Украйна, било то Русия, това би означавало край на съответното управление - Зеленски или Путин. Ситуацията е изключително деликатна, защото, от една страна, денацификацията се превърна в тотална дерусификация. А от друга страна, за 8 години се създаваше настроение у хората, че в Украйна има нацисти, фашисти, бандеровци, които са страшни и опасни за руската държава. Настроенията вече са създадени и няма връщане назад. Всяка крачка назад означава падане от власт и хаос в която и да е от двете държави. По оперативната обстановка не знам дали хората си дават сметка за мащабите на тази война. Към момента

само окупираната територия от руска страна е с размерите  на Италия или Великобритания.

Никой няма да се откаже от своите цели. Целта на Украйна е възстановяване на всички територии, целта на Русия в началото може и да е била смяна на режима в Киев, блицкриг, овладяване на Източна и Южна Украйна с осигуряване на коридор към Крим и Приднестровието. Целите много често във войната биват адаптирани според оперативната обстановка. А тя е много тежка.

Мнозина очакваха, че с договора Lend-Lease, подписан символично на 9 май, ще настане пълен обрат във войната и Украйна ще вземе превес. Тези очаквания не се оправдаха. Този Lend-Lease доста се различава от предходния по мащаби и по политически начин за вземане на решения. САЩ седмици умуват какви ракети да изпратят - на 30 км, на 60, на 100, ама пък да не вземат украинците да ударят с тези ракети по руска територия... А в предния Lend-Lease, както историята може да покаже, само самолетите, предоставени на СССР, са 18 000. Тук говорим за много по-малки мащаби като помощ, но за огромен по мащаби конфликт. Слушаме постоянно за помощ, която пристига, но тези количества не могат да променят фундаментално хода на военните действия. Могат само да забавят хода на руските войски по определени направления.

Това е тъжната действителност. Колкото и да се тиражира, че Русия тотално е затънала във войната, тя си е осигурила сухопътния достъп до Крим и излиза до границите на Донецка и Луганска област, а още не е изтласкана горе от Харковска област. В други региони има успехи. В Херсон се опитва създаването на Херсонска република и присъединяването към Руската федерация, същото ще стане и с част от Запорожка област. Да не забравяме, че висши политически лица в Русия вече спокойно говорят, че денацификацията е деукраинизация. Тоест тяхната най-голяма цел е заличаването или потискането на украинската идентичност. Която пък е в подем заради тази военна интервенция. Факторите са много, но нито по мащабите на военния конфликт, нито по начините на водене на тази война, нито политически ъгъл погледнато, тази война има изгледи да приключи скоро, за съжаление. И това ще доведе до изключително големи загуби.

Искра Баева: Смятам, че основният проблем е, че не бяха положени усилия този конфликт да се предотврати. Тези осем години, за които той говори, това са военни действия в Украйна. Някой трябваше да обърне внимание, а вместо това бяха положени усилия за нагнетяване. И не само от Украйна и Русия, а и отвън. Това е големият провал на световната политика и световните политици, които често са световни бюрократи. Сега всички, най-много украинците, след това руснаците, но и

всички ние ще платим цената на тази война

Политиците от всички страни се провалиха в този конфликт.

- Пропуск или добре калкулиран план?

- По-скоро второто, но това означава провал в дългосрочната стратегическа политика. Стратегически провал за всички.