Интервю на Лиляна Клисурова за "24 часа"

Антибългарският македонизъм се възражда в най-грубата му форма, но сами го заложихме с този договор

Трябва чудо да стане за 3 месеца - обединение на цялата опозиция, за да бъдат отместени кметовете на ГЕРБ

Борисов даде урок на левицата - той е силният, но приобщи СДС, земеделците, “Гергьовден” - отвори ветрилото, което е израз на друга политическа култура

Вече няма политика, а технология за печелене на избори под тезгяха, така че не за субсидията трябва да е дебатът

Хората не възприемат Нинова като техния бъдещ премиер и това е нещо, върху което на “Позитано” трябва да разсъждават

На тези избори се оправда една моя стара теза - че ГЕРБ умеят да правят избори, а БСП могат да правят конгреси

С президента в периода 2002-2012 и създател на АБВ разговаря ЛИЛЯНА КЛИСУРОВА

- Г-н Първанов, отказът на Северна Македония да признае Гоце Делчев за българин и предложението ѝ 7 октомври да е общ празник бе изтълкувано от мнозина като провокация. Вашето мнение какво е?

- Да, това е доста груба провокация. Македонската страна очевидно ще нагнетява напрежението и това показа отразяването на проблема във всички македонски медии. Възражда се антибългарското в македонизма в най-грубата му форма. Моето обяснение е, че това беше заложено в непремерения, недалновидния текст на договора за приятелство, който не реши проблема с общата история, така както направиха гърците, а го прехвърли върху една комисия, която няма мандат и е обречена да завърши зле. С което съвсем да се утежнят двустранните отношения.

- Защо смятате, че комисията е обречена да завърши зле? Да, в момента работата ѝ е блокирана по темата за Гоце Делчев, но бяха изчистени теми като тази за цар Самуил например.

- За цар Самуил приетото е, че той е български владетел. Но никъде не са казали, че населението в Македония по това време има българско самосъзнание. Не искам да се връщам в праисторията, там няма какво толкова да спорим. За мен ключът към решението е да се приеме, че Илинденско-Преображенското въстание е българско по своя характер, защото населението има българско самосъзнание, защото такива са целите на вътрешната революционна организация, защото всички, в това число и дипломатите, са категорични, че доминиращата част от населението там са българи. Ако това се реши, назад в историята очевидно процесите носят български характер.

Какво се случва след Втората световна война, е друга тема. И отклонявам опитите да ни подозират в Скопие, че искаме да им отнемем съвременната идентичност. Който както иска да се чувства, в това число и държавното ръководство на Северна Македония. Но моля да не използват като аргумент в тази модерна идентичност българската история. Моята теза е, че трябва да приемем, че македонската държавност има своите корени в Илинденско-Преображенското въстание. Но това само потвърждава, че тези корени са в българската история. Че македонската държава е израснала върху вековната снага на българската нация и държава.

Скептик съм към идеята да се решава за всеки един от лидерите на революционната организация персонално. Те са част от една кауза. Достатъчно е да вземем основното решение, оттам може да се извадят много аргументи за това какви са се чувствали и Даме, и Гоце.

- Адекватна ли беше реакцията на България - вицепремиерът Екатерина Захариева заяви, че няма да правим компромиси с историята?

- Това трябваше да бъде заявено преди 2 г., когато на 2 август 2017 г. премиерът Заев, в присъствието на най-високопоставената българска делегация, пред гроба на Гоце Делчев изброи етносите, участвали в Илинденското въстание, и “забрави” за българите. Някой тогава трябваше да му обърне внимание.

България трябваше да направи договора си по подобие на този между Гърция и Северна Македония. Гърците решиха в него всички исторически въпроси и за комисията останаха дребни детайли. Докато при нас е обратното - когато го няма мандатът, комисията ще тъпче на място. Прави ми недобро впечатление, че някои нейни членове вече говорят политически, внушават, че ние, критиците, искаме да спрем Македония по пътя ѝ към НАТО и ЕС. Аз съм агитирал за членството на Македония много преди някои от тези хора да помислят за политика. Но не може една страна кандидатка да пренесе проблемите си вътре, това е основно правило в ЕС. Особено когато става дума за проблеми със страна членка. Те трябва да са решени преди да тръгнат преговорите.

- И министър Захариева заяви, че започването на преговори не е гаранция за влизане в съюза...

- Дано това да е последната ѝ позиция и да не я промени, защото ще трябва да я защити пред външните министри на ЕС - ясно и аргументирано да им заяви, че не е достатъчно Северна Македония да реши проблемите си с Гърция, а тези с България да нараснат многократно. Това е отговорност на правителството, в частност на МВнР.

- Трябва да заложим изчистването на проблемите с Македония за подкрепата ни за членството ѝ в ЕС?

- Категорично нашата подкрепа трябва да бъде под условие. При цялото ми искрено желание да се случи членството на македонците, ние имаме по-важни интереси. Имаме много по-голяма история, много по-задължаващи неща в миналото, които трябва да ни накарат да вземем тази категорична позиция.

Загубили сме много по македонската тема през последните 100 г. Македония не беше присъединена заедно с Източна Румелия, допуснахме да бъде разделена, сами лансирахме идеята за автономията... Ако отстъпим обаче опожарената територия на миналото, на историята, това ще бъде най-тежката загуба и провал на нашата дипломация.

- Преди дни македонският оперен певец Благой Нацовски настоя за извинение от българския президент заради фашистката окупация на Македония през Втората световна война. Но мненията, които изказват македонски историци и артисти, засега не са подкрепени от официалните власти в Скопие. Не сме чули нищо от Заев.

- Заев очевидно пази поведение до момента, до който започне преговорите с ЕС. Но тази смяна в тактиката на Скопие е много показателна - има много агресия, но откъм артистичните среди. Впрочем да кажа на уважавания г-н Нацовски - аз бих поднесъл цветя на гроба на загиналите млади хора от българските военни части по време на Втората световна война, но това е била тежка идеологическа битка, в която няма нищо етническо, нищо национално. В България са загинали хиляди млади хора от куршумите на фашистката власт. Нека да не смесваме двата проблема и да бъдем достатъчно коректни към историята. Да осъждаме насилието и преди, и след 1944 г., но да не объркваме темите.

- Поискахте анекс към договора - какво трябва да пише в него?

- Какъв да бъде характерът на документа - да кажат дипломатите. Но в него трябва да пише това, което казах за Илинденско-Преображенското въстание. Без документ нямам вяра, защото някой може да обещае и на другия ден да направи точно обратното. Трябва да има категоричен запис. Разбира се, по-важно е друго - да има волята и разбирането. Ние сме най-братските народи тук на Балканите, нелепо е да водим такава тежка полемика. Каквито искат да се чувстват сега, тяхна воля, не искаме да им променяме самосъзнанието. Но историята е част от нашата идентичност, държим си на нея.

- Вие търсили ли сте скоро пак премиера по темата?

- Имахме две срещи по темата. Премиерът знае за какво става дума, независимо че не е историк. Въпросът е дали ще има волята и характера да се опре на западните ментори. Защото, каквото и да е направил Борисов през годините, една такава черна дупка би могла да остави неприятна следа след неговото управление.

- Неведнъж сте призовавали за единение на левицата и БСП да не изпада в изолация. Смятате ли, че с оставането на Корнелия Нинова на лидерския пост това все пак е възможно?

- Не мога да прогнозирам какво би направила Нинова. Но на тези избори Борисов даде урок на левицата - независимо че се чувства силен, той покани и приобщи СДС, земеделците, “Гергьовден”... Т.е. отвори ветрилото, което е израз на друга политическа култура. Знаем, че някои от тези партии не носят математически сериозен електорат. Но усещането, че наистина тръгват на широк фронт, засилва позициите на съответната партия. Вляво това не се случи. Напротив - свидетели сме на трайно изолационистка политика. Така далеч не може да се стигне. Ето, идват местните избори - ситуацията е още по-лоша.

- Но не може да се отрече, че и вие направихте всичко по силите си да подразните Нинова, използвайки името Коалиция за България...

- Отхвърлям такъв въпрос, защото подозренията, че ние можем да откраднем електорат от БСП, не се оправдаха.

- Да, явно това не ви помогна, за да има АБВ силно представяне на евровота.

- Щом сме разделени - губим всички. Това е урокът. Някои губят повече, други по-малко, но общата загуба е тежка. На тези избори се оправда една моя стара теза - че ГЕРБ умеят да правят избори, а БСП могат да правят конгреси.

- Това заради последния конгрес на БСП ли го казвате?

- Да. Конгресът бе добре организиран.

- Как ще коментирате това, което направи Нинова - подадена оставка, оттеглена оставка?

- Необичайно, странно. Толкова. Не искам да спекулирам.

Проблемът е друг - ситуация, в която изборите бяха загубени нелеко. Каквито и данни да се вадят от ръкава, това беше загуба. Левият човек сигурно е потиснат от низ такива резултати. Нищо по-естествено от това да се намери нещо, което да вдигне самочувствието. Ако не шоково, то поне да е силно като политически ход. Не виждам с каква мотивация хората ще тръгнат на новите избори, които ще бъдат още по-тежки, защото отсреща имаме утвърдени десни кметове, главно от ГЕРБ, които много трудно можеш да отместиш. Трябва чудеса да станат. Не просто промяна или обединение на лявото, а да се намери формулата за единство на цялата опозиция. Нещо, което постигнахме преди 20 г. на местните избори и бихме Костов. Но тогава работихме за това 3 г. Сега за 3 месеца не знам какво може да направят. Дано ме опровергаят, бих бил благодарен, ако чудото стане.

Връщайки се към уроците на 1999 г. - тогава голямата партия поде инициативата, но нито за миг не наруши равнопоставеността със социалдемократите на д-р Дертлиев, с ОБТ на проф. Петков, светла им памет. Винаги държахме на равнопоставения диалог и работата се случи - в 3/4 от общините имахме единни кандидатури. Но това стана в резултат на коректен мъжки разговор. Политическото мъжество не се изразява само във високото говорене, агресията. Работата трябва да се свърши по друг начин.

- Познавате добре БСП - разделена ли е партията сега?

- Разделението е видимо. Уви, конгресът не сближи позициите, защото той беше проведен силово.

- В какъв смисъл?

- В буквалния. Волята на председателя беше наложена силово. Разбира се, лидерството предполага да вървиш пред партията, но не да се откъсваш до безкрай, да губиш цели отряди. Има много хора, които са огорчени или разочаровани. Най-лошото е, че извън твърдото ядро на тези избори никой не гласува за тях. Знаете ли защо? Защото не е достатъчно да покажеш агресивна опозиционност. Идва момент, в който хората биха гласували масово за другия полюс извън управляващите, но когато видят, че опозицията става за управлението. Когато видят идеите, екип от добри управленци и професионалисти, когато видят перспективата за себе си. Сега, на този етап, уви, много хора не виждат управленската перспектива в левицата. И не можем да им се сърдим.

- Въпреки промотираната от БСП “Визия за България”?

- Въпреки или заради категоричната заявка, че председателят на партията е бъдещият премиер.

- Нинова не става за премиер, така ли?

- Не казвам това. Казвам, че хората не могат да я възприемат като техния бъдещ премиер. И това е нещо, върху което на “Позитано” трябва да разсъждават. Могат да се наложат, но тогава стои въпросът, дори при хипотетична победа, за съдбата на бъдещото управление. Не може да се управлява на инат. В опозиция може да демонстрираш инат, но напук да правиш управление - не става.

- На инат ли е прокарването на идеята на Борисов партиите да получават субсидия от 1 лев?

- Абсолютно. Това е демонстрация, която аз не разбирам. Първо да кажа, че съм правил избори начело на БСП без една стотинка - тогава нямаше субсидия. И сега в АБВ правихме избори без субсидия. Т.е. може и така.

- Откъде тогава АБВ ще намери пари да върне надвзетата държавна субсидия, след като законът е вече в сила?

- Отдавна с оперативните въпроси, особено с финанси, не се занимавам. Каквото се дължи, трябва да се върне.

- Откъде ще вземете пари?

- Сигурно ще събираме членски внос, волни дарения.

Но да се върнем на намаляването на субсидията - тези резки промени не създават подкрепа за сегашния политически модел. Грешно е да се свежда реформата на политическия модел до субсидията. Има много неща, които са свързани изобщо с темата за финансирането на партиите, поради което си струва да има публична дискусия. Да започнем с регистрацията на партиите - ние сме рекордьор в това отношение, с пряката демокрация, с модела на местното самоуправление... Винаги обаче водим дебата на парче и в крайна сметка нищо не се получава. Наистина по-добре да нямаме субсидия, като ще е 1 лев.

- Подкрепяте идеята на ДПС за нула лева и да падне забраната за финансиране от юридически лица и тавана за даренията от физически лица, така ли?

- Не подкрепям идеята на ДПС, не казвам, че трябва да падне забраната. Но нека не се заблуждаваме - проблемът на големите партии не е субсидията. Големите партии прибират големите пари от бизнеса, въпреки всякакви юридически забрани. В изборите се харчат неподозирани средства - с вас можем само да гадаем. Технологията на изборите в България от години насам е деформирана тотално. Вече малцина гласуват за идеи или някаква друга привързаност към партиите. Вотът е тотално мотивиран материално. Има схеми. И това са схеми на големите партии, не на малките. Малките партии не могат да играят, дори и да имат някакъв минимален ресурс.

- Не приемам, че всички, които гласуват, го правят с материален мотив.

- Не, твърдението ми е насочено към тези, които се опитват да мотивират ако не всички, то огромната част от избирателите. Вече щабовете организират кампанията си насочено към това да купят гласове, а не към кампанията в политическия смисъл на думата. На тези избори нямаше кампания, не видях опити за масови срещи, с единични изключения, не видях плакати и листовки. Не, всичко стана под рафта. И това е тенденция. Има голяма мобилизация на корпоративния вот и това е един инструмент, който се използва безогледно.

- Имате ли конкретни примери и доказателства за тези си твърдения?

- Това са неща, които се коментират масово в обществото. И не мога да допусна, че компетентните органи не са доловили тези процеси. Не мога да говоря с имена, но питайте от член на щаба до избирателя в N-ската община, които ще ви го кажат, макар че никой няма да излезе с името си. И го казвам не защото съм огорчен от резултатите. Не, аз съм огорчен от политическата тенденция в България. Политиката умря в България. Вече всичко е технология.

CV

Роден на 28 юни 1957 г. в с. Сирищник, Пернишка област

Завършил е история в СУ “Св. Кл. Охридски”, има докторска дисертация

Депутат 3 мандата - в 37-ото, 38-ото и 39-ото НС

От 1996 до 2001 г. е председател на БСП

От 2002 до 2012 г. е президент на България. Той е първият държавен глава в новата ни история с два мандата на поста

В началото на 2014 г. бе изключен от БСП и създаде партия АБВ

Женен, с двама синове