- Зрелищата победиха хляба в политиката

- Ако БСП е убедена,  че излизане от ЕС може да свали

ГЕРБ от власт, тя ще е готова още утре да излезем

- Докато ЕС са “те”, а не “ние”, никога няма да постигнем

каквото искаме

- Книгата ви “След Европа” е едно от нещата, заради които авторитетното издание “Политико” ви сложи в списъка на 28-те души, които ще променят Европа през 2019 г. Казвате, че ЕС е в режим на оцеляване. Ще оцелее ли? Може ли немислимото да стане неизбежно?

- Книгата ми “След Европа” не е прогноза, че ЕС ще се разпадне. Тя е предупреждение, че не може да се държим така, като че ли това е невъзможно. Референдумът във Великобритания имаше ефект на токов удар. Ако преди Брекзит въпросът беше коя е следващата държава, която ще се присъедини към ЕС, след вота на британците хората започнаха да се питат коя е следващата държава, която ще напусне. Неслучайно прочутият стих на Йейтс Things fall apart; the centre cannot hold (“Всичко се разпада, центърът вече не удържа”) е бил цитиран през 2016-а по-често, отколкото през предните 30 г., взети заедно. Този стих най-точно изразява усещането за надигаща се катастрофа, което беше овладяло много европейци. Но този момент на страх и ужас е вече история. Според социологическите проучвания днес подкрепата за ЕС е по-висока, отколкото когато и да било през последните 20 г. Тази вълна на надежда може да се окаже точно толкова подвеждаща, колкото и предишната вълна на отчаяние. И въобще, наблюдавайки лекотата, с която отчаянието отстъпва на надеждата, и обратно, бързината, с която оптимизмът сменя песимизма, човек си спомня за

съвета на Макиавели,

че “капитулацията”

винаги е лошо решение,

защото никога не знаем какъв обрат ни е приготвила съдбата.

Това, което се опитах да покажа в книгата “След Европа”, е, че ако ЕС се разпадне, логиката на неговата дезинтеграция ще прилича на фалит на банка, а не на революция.

В момента, в който вложителите повярват, че тяхната банка е в опасност, и започнат да теглят парите си, дори и най-добрата банка не може да бъде спасена.

Така че оцеляването на ЕС зависи едновременно от това гражданите на Европа да осъзнаят, че ЕС може да се разпадне, и в същото време да не заживеят със страха, че той непременно ще се разпадне. И свръхоптимистите, и свръхпесимистите са риск за съюза. В такива моменти си спомням за Честъртън, автора на историите за отец Браун, който беше казал, че

ангелите могат да летят,

защото не се вземат

прекалено на сериозно

- Европейските избори през май са ключови за бъдещето на съюза. Ще бъде ли континентът залят от популистка вълна? И какви нови разломи в ЕС очаквате да станат видими след тези избори?

- Преди дни трийсет големи европейски интелектуалци публикуваха “отворено писмо”, в което настояват, че “ако нещо не се промени, ако нещо не се случи... ако не се появи нов съпротивителен дух, тези избори обещават да бъдат едни от най-пагубните, които сме виждали”.

Техният призив е доказателство за това, че мнозина очакват европейските избори със същото чувство, с което американците по крайбрежието очакват разрушителните урагани. Но моето усещане е, че апокалиптичният тон е малко преигран. Исторически европейските избори никога не са играли значима роля в процеса на европейска интеграция.

Избирателната активност на последните европейски избори през 2014 г. беше около 43%, а в Словакия гласуваха само 17% от избирателите. Като правило протестните партии (крайната левица и крайната десница) получават на тези избори много по-високи резултати, отколкото на национални избори и дори в сегашния парламент почти 20% от евродепутатите принадлежат на политически фракции, които са надясно от Европейската народна партия. Друга характеристика е, че европейските избори са по същество национални - хората гласуват “за” или “против” правителството, а не за някаква визия за Европа.

- Какво ще е различно този път?

- Очаква се избирателната активност да е по-висока. А социологическите проучвания прогнозират, че десният център - Европейската народна партия (ЕНП), и левият център - Партията на европейските социалисти (ПЕС), за първи път ще имат по-малко от половината от местата в парламента и затова проевропейското мнозинство ще включва задължително либерали и навярно зелени.

Новото е, че партиите надясно от ЕНП се опитват да създадат предизборен съюз и се надяват да спечелят 25-30% от гласовете. Както знаем и от нашия парламент, националистите по-често успяват да се явят заедно на избори, отколкото да си взаимодействат успешно след изборите, защото техните лозунги си приличат, но техните интереси не съвпадат.

Италианският вицепремиер Матео Салвини иска следващият европейски бюджет да даде повече пари на Италия, партията “Право и справедливост” в Полша настоява, че приоритет трябва да е Източна Европа. Всички са съгласни, че трябва да се затворят външните граници на ЕС, но Салвини настоява Франция да отвори границата си с Италия, а Марин льо Пен е против, защото мигрантите, които сега са в Италия, може да тръгнат към Франция. Така че това, което ни очаква, е разпокъсан парламент, в който трудно се вземат каквито и да било решения, но

това няма да е парламент,

доминиран от крайната

десница

И парадоксално това, което прави тези избори трудни за европейските партии, е фактът, че за разлика от 2016-а днес нито Льо Пен, нито колегите ѝ от крайната десница призовават за излизане от ЕС или от еврото. Те настояват, че искат да променят съюза, а не да го разрушат.

В действителност значението на европейските избори ще се определя не толкова от това дали популистите ще вземат 25, или 30% в следващия парламент, а от това как изборните резултати ще повлияят на трансформацията на политическата система в страни като Германия, Италия, Франция и Полша.

Ако на европейските избори Льо Пен е първа политическа сила във Франция, то

това би било символическо

поражение за Европа

Ако лоши изборни резултати на християндемократите и социалдемократите в Германия доведат до разпадане на управляващото мнозинство и нови парламентарни избори, това ще има огромен дестабилизиращ ефект върху европейската политика.

От друга страна, ако либералната опозиция спечели изборите в Полша, това ще разбие клишето, че Източна Европа е обречена да бъде бастион на популистите.

- България сякаш балансира между оформящите се групи в ЕС по оста Запад - Изток, това правилна стратегия ли е?

- Във “Физика на тъгата” на Георги Господинов има един прекрасен момент, в който момчето пита баба си дали има Бог, но точно в този момент влиза бащата и

бабата обобщава, че в

България няма нищо - и

Господ няма, и олио няма

Проблемът ни е, че всеки път, когато сме изправени пред големи въпроси като този за Бог или за бъдещето на Европа, ние предпочитаме да го дискутираме в контекста на това, че у нас и олио няма.

Правителството успешно използва европредседателството, за да дистанцира страната ни от антиевропейската риторика на страни като Полша или Унгария. Но България има три реални проблема, които силно затрудняват нейната европейска политика. Първо, страната е малка и бедна и в очите на много европейци нейното място не е в ЕС. Това може да не ни харесва, но е политическа реалност. Днес мнозина западноевропейци са склонни да мислят, че бързото разширяване на съюза е било грешка, и да винят Изтока за сегашната криза на съюза. Второ, общественото ни мнение е запленено от антиевропейска риторика и хората не си дават сметка, че България би била един от най-големите губещи, ако нещо лошо се случи с Европейския съюз. Ние толкова сме свикнали, че децата ни могат да учат в Европа, че можем свободно да пътуваме, че почти половината от публичните ни инвестиции идват от европейски фондове и че Брюксел не позволява на нашите политици да правят каквото си искат, че дори не си даваме сметка, че отпадане на България от Евросъюза

ще има характера на

национална катастрофа

Трето, политическите ни партии гледат на Европа преди всичко като на ресурс, а не като на стратегически приоритет. През последните години левицата съвсем охладня към Европа и си мисля, че ако БСП е убедена, че излизането ни от ЕС може да свали ГЕРБ от власт, тя ще е готова още утре да излезем.

- Какви би трябвало да са ходовете на българските политици след евроизборите, за да избегнем ситуация, в която ще останем в периферията на ЕС? И как трябва да се държи България, за да избегне рисковете на хаотичния нов свят?

- В момента ЕС присъства в България като: 1) едни големи пари, които можем да изхарчим; 2) като правила, които ни пречат; 3) като Брюксел, който ни хвали или критикува; 4) като възможност да отидем да работим, учим и живеем извън България. Това, което отсъства, е идеята, че участието ни в ЕС е възможност не просто за лична реализация, но и за реализация на национален идеал.

До момента, в който ЕС са “те”, а не “ние”, никога няма да постигнем каквото искаме. Как да накараме хората да мислят “ние”, когато мислят за бъдещето на Европа, според мен е голямото предизвикателство.

- Бунтът на “жълтите жилетки” във Франция сигнал ли е за по-глобален тренд през 2019 г.? Имам предвид напрежение между елити и избиратели?

- След Голямата рецесия от 2008 г. наблюдаваме вълна от масови протести на различни места по света. Включиха се милиони хора. Протестите бяха израз на гняв и морално възмущение. Всички те избягваха традиционните политически партии, отнасяха се с недоверие към традиционните медии, отказваха да произведат лидери и отхвърляха всички форми на формална организация, като разчитаха на социалните медии като средство за мобилизация. Протестите бяха вдъхновени от недоверие към елитите, силата им идваше от недоверие в политическите лидери, но всички те бяха победени от липсата на взаимно доверие между протестиращите. През зимата и лятото на 2013 г. ние бяхме свидетели на две такива протестни вълни в България.

Движението на “жълтите жилетки” лесно се вписва в тази категория протести. Според мен три неща превърнаха “жълтите жилетки” във водеща новина по света. Първо, за разлика от повечето протести след 2008 г. този протест е по-разрушителен - станахме свидетели на повече насилие. Демографските характеристики на участниците също са малко по-различни. От това, което чета във вестниците, става ясно, че корените на движението са в малките провинциални градчета и хората, които участват в него, са представителите на средната класа с по-ниски доходи. Хората, излезли по улиците, са по-възрастни и много от тях са самонаети, не са и студенти и безработни, и това навярно обяснява факта, че “жълтите жилетки” протестират само през уикендите.

Втората причина протестите да са водеща световна новина е, че, се случват във Франция, а

протест във Франция

е нещо като оперна

премиера в Ла Скала

или във Виенската опера: тя не може да не бъде забелязана. Но третата и според мен най-важна причина протестите да привлекат вниманието на общественото мнение по света е фактът, че в Париж протестират срещу Макрон - един от символите на промяна в Европа. Ние не знаем как ще завършат тези протести, но “жълтите жилетки” нанесоха непоправими щети на марката “Макрон”. Френският президент най-вероятно ще запази властта си, но той загуби магията си. А магията е важна в политиката. Макрон заложи на умението си да спечели доверието на хората, предлагайки им визия за бъдещето, като същевременно прокарва политики, с които мнозина не са съгласни. Мисля, че той е прав да смята, че бъдещето е голямата липсваща тема в европейската политика. С екологичния данък Макрон се опита да покаже, че го е грижа за следващите поколения и че е единственият европейски лидер, който не се страхува да управлява в бъдеще време. Но “жълтите жилетки” не са “партия на времето”, те са “партия на мястото”. Симптоматичен факт е, че бунтовете, провокирани от високите цени на горивата, днес са това, което бяха бунтовете, провокирани от дефицита на хляб в миналото. Гневът, който виждам във френските провинции, ми е добре познат от Източна Европа –

днес мястото е новата

класа. Да си от

определена част на

страната, е по-лошо,

отколкото да си представител на ниските класи. Във Франция, както и в България има забравени хора, защото има забравени места.

Аз съм скептичен обаче относно шансовете на “жълтите жилетки” да превърнат обществената подкрепа за протестите в гласове и причината за това е фактът, че протестиращите нямат доверие на никого, който претендира да говори от тяхно име. Това е провалът, който наблюдавахме в няколко европейски страни, разтърсени от масови протести. Затова моето предположение е, че “жълтите жилетки” ще имат много по-голям успех в това да нанесат щети на Макрон, отколкото в това да създадат партия, която да му се противопостави на избори.

Италия е класически пример за друг вид тенденция. В една държава сме свидетели на възникването на две популистки партии – едната е движението “Пет звезди”, което се опитва да функционира като хоризонтална организация и е родено от протестите срещу мерките за икономии, а другата – Лигата, е организирана около лидери с антиимигрантска позиция. Втората има повече успехи на власт, защото е по-лесно да спреш кораб, пълен с мигранти, за да покажеш твърдост, отколкото да осигуриш истински ползи за големи групи от обществото. Днес в политиката на “хляб и зрелища” зрелищата са по-важни от хляба.

- Откъде идват най-големите рискове за мрачни сценарии по света през годината - от Русия, САЩ, Китай, Великобритания, Сирия или от другаде? Може би от състоянието на световните финанси?

- Светът, с който бяхме свикнали през последните две десетилетия, вече не съществува. Противопоставянето между САЩ и Китай в най-голяма степен ще моделира бъдещия свят. Съперничеството с Китай вече се налага като организационен принцип на американската външна политика. Републиканците и демократите днес спорят по почти всичко, но ако има един въпрос, по който постигат истинско съгласие, той е убеждението, че Америка трябва да промени политиката си към Китай. Вече всички са съгласни, че присъединяването на Китай към Световната търговска организация през 2001 г. е било грешка и че

ако Америка не успее да

ограничи геополитическото

влияние на Китай днес,

утре това ще бъде невъзможно. Никой в САЩ вече не се съмнява, че високотехнологичният китайски авторитаризъм, основан върху контрола над информацията, е много по-опасен противник за либералните демокрации, отколкото някога беше съветският комунизъм.

Днес има истерично желание за връщане на света, в който границите между държави, идеологии и между култури бяха ясно очертани. Според Елизабет Вале, експерт от университета в Квебек, почти една трета от страните в света издигат стени по границите си. Но технологиите правят тези стени да изглеждат като хартиени завеси. И затова неуспешното ни желание да се оградим в един глобален и взаимнозависим свят ни кара да идеализираме едно минало, което довчера сме ненавиждали.

Има един известен филм на Орсън Уелс от 1947 г. – “Дамата от Шанхай”. Финалната сцена е следната – в страховита огледална стая героинята, чиято роля се изпълнява от блестящата Рита Хейуърт, насочва револвер към мъжа си, по-точно към множеството му отражения в огледалата, и казва: Ще те убия. Но и той има револвер, и той е готов да стреля.

Днес живеем в огледална зала. Изчезна усещането за единна реалност, всеки живее в свой свят. По-рано съществуваше право на собствена интерпретация, но фактите бяха общи. Сега всеки има право на собствени факти. Това е животът в стая с огледала. И това е лош живот. Всички живеем в различни пространства, никой нищо не признава и за нищо не се разкайва. Затова толкова силно се страхуваме един от друг. Живеем в свят, в който няма фронт, всичко е фланг и врагът, който и да е той, е винаги зад гърба ти.

- Очаквате ли засилен интерес на Русия към Балканите?

- Да. И този засилен интерес не е в интерес на страните от региона. Балканите се връщат във времето на геополитическото противопоставяне. Когато наблюдавах как президентът на Сърбия Александър Вучич подари на президента Путин овчарско куче местна порода (Бойко Борисов направи същото, но по-рано), ми се прииска да попитам: Дали кучето трябва да пази Русия от нейните врагове, или Сърбия - от любовта на Русия?

- Най-задаваните и вече банални въпроси за политическия мач в България са: Ще има ли предсрочни избори и ще се появи ли нов играч? Да очакваме ли обрати и стари герои в нова роля? А всъщност това ли са най-важните въпроси за България през 2019 г.?

- Дали ще има предсрочни избори, в огромна степен зависи от това какво ще се случи на европейските избори. Ако ГЕРБ е най-голямата политическа партия, правителството ще получи нова легитимност и възможност да довърши мандата си. Ако ГЕРБ загуби, това ще е знак за нова политическа динамика и вероятността за нови избори драматично нараства.

- Един от текстовете ви в “Ню Йорк Таймс” бе посветен на разделението в Америка на Тръмп. Може ли да се направи сравнение с разделението в българското общество?

- В края на 2018 година прекарах няколко месеца във Вашингтон и за първи път имах чувството, че ние, българите, по-добре от американците разбираме това, което се случва в страната им. САЩ днес много напомнят България от началото на 90-те.

Америка е поляризирана, вгледана в себе си и омотана в конспиративни теории. Днес във Вашингтон хората не могат да говорят за нищо друго освен за президента Тръмп. Говорят за Тръмп дори когато си мислят, че говорят за нещо друго. През цялото време на всички в устата им е само Тръмп. Престоят в САЩ ми позволи да видя и една голяма разлика между Европа и Америка. Американците не чакат нещата да им се случат. Те случват нещата. И тези, които гласуват за Тръмп, и тези, които се борят с него, нямат съмнение, че правят история. В Европа като цяло - но това го усещам особено силно у нас - хората са убедени, че някой друг им прави историята.

С Иван Кръстев разговаря Юри Велев

-------------------

Иван Кръстев е  роден през 1965 г. Завършил е философия в Софийския университет “Св. Климент Охридски”. Председател е на Управителния съвет на Центъра за либерални стратегии.

През 2008 г. е в класацията на Foreign Policy на стоте най-влиятелни интелектуалци в света. Има месечна колонка в “Ню Йорк таймс”. 

През декември 2018 г. “Политико” го класира в списък от 28 души, които ще променят Европа през 2019 г.